Mbo bestuurder Wim Moes over het stagepact

Vorig jaar heeft de BVMBO samen met onder andere de MBO Raad en minister Dijkgraaf, het Stagepact ondertekend. Dit interview over het stagepact, met Voorzitter van het CvB van het Alfa College en bestuurder bij de MBO Raad, kwamen we tegen op de site van de MBO Raad en willen we graag met jullie delen.

Wim Moes, bestuurder MBO Raad en van het Alfa-college, heeft als man met een sociaal hart de absolute drive om iets te doen aan kansengelijkheid en daarmee een duidelijke visie op de hoe, wat en waarom van beroepspraktijkvorming. We spraken hem uitgebreid over het vorig jaar gelanceerde Stagepact. Hoe kijkt hij aan tegen wat er al is bereikt en wat moet er volgens hem nog gebeuren om stagenut- en noodzaak tussen ieders oren te krijgen?

Allereerst: waarom is het zo belangrijk dat dit Stagepact er is gekomen?

“In het beroepsonderwijs is de praktijkdimensie onlosmakelijk verbonden met de (aard van de) opleiding. Je kunt geen beroepsonderwijs geven zonder iets met de praktijk te doen. Een beroepsopleiding, elke beroepsopleiding, is doordrenkt met aspecten van de binnen- en buitenwereld. Liefst praat ik over contextrijke leeromgevingen, waarin studenten zo realistisch en ‘echt’ mogelijk worden opgeleid in situaties die de beroepspraktijk zo dicht mogelijk benaderen of daadwerkelijk in die beroepspraktijk plaatsvinden. Dat maakt het idee van ‘stage’ of ‘beroepspraktijkvorming’ een hele klassieke manier om onderscheid te maken tussen ‘dat is school’ en ‘dat is werk’.”

“Als grenzen meer vervagen, en minder scherp wordt wat leren en wat werken is, ontstaan gemakkelijker ongewenste situaties. Wat in die zin positief en gewenst is, omdat hierdoor waarde, impact, bereik en belang van het Stagepact worden vergroot; eigenlijk groeien beroepspraktijkvorming en loopbaanoriëntatie en -begeleiding naar elkaar toe. Nu is het vaak zo dat studenten onder de noemer van stage ‘iets doen’, maar de werkcomponent het wint van de leercomponent. Dit gebeurt soms onbedoeld, sluipenderwijs. Daarom is het goed om scherp te hebben of een student actief is in een leersituatie in de praktijk of dat een student praktijkwerkzaamheden verricht die eigenlijk een reguliere werknemer zou moeten doen. Met dat zoeken naar de juiste balans - een harde grens bestaat immers niet – geef je invulling aan de eerste pijler van het Stagepact, de stagebegeleiding.”

In het Stagepact is verbetering van stagebegeleiding genoemd als gezamenlijke opdracht voor scholen en bedrijfsleven. Welke opdracht ligt hier voor het onderwijs?

“Persoonlijk vind ik dat we stagebegeleiding een beetje instrumenteel aanpakken, alsof het aantal contactmomenten iets zegt over de stagekwaliteit. Ik kan me niet voorstellen dat er stages zijn waarin er ‘nul’ contact is vanuit de school, net zomin als dat twee of drie contactmomenten garanderen dat de stagebegeleiding op orde is. Ook omdat de ene student de andere niet is, situaties en begeleidingsbehoeftes verschillen. Frequentie zegt indicatief misschien iets over wat gewenst zou zijn, maar is wat mij betreft geen bovengrens. Is er vanuit de student gezien meer nodig, dan moeten we daar ook meer in doen. Mijn ervaring en waarneming is dat het fijn is om op onderwijsteamniveau alles goed in te richten, met een betrokken coach als aanspreekpersoon met wie studenten ’s avonds via de app nog even wat kunnen delen. Daarmee zeg ik niet dat iedereen zo moet gaan werken, maar geef ik aan dat stagebegeleiding veel dynamischer kan worden ingevuld dan nu vaak gebeurt. Ook in deze context zie je de vertaling naar begeleiding op maat.”

De meeste aandacht in het Stagepact ging tot nu toe uit naar het uitbannen van stagediscriminatie. Terecht?

“Stagediscriminatie gaat mij persoonlijk het meest aan het hart, omdat het gaat over (on)gelijke kansen op grond van kenmerken waar studenten zelf op geen enkele manier invloed op kunnen uitoefenen, zoals gender, etniciteit of de opleidingsachtergrond van hun ouders. Dat is oneerlijk en onrechtvaardig. Ongeacht wie ze zijn, hoe ze eruitzien of uit welk milieu ze komen: alle studenten zouden dezelfde kans op maatschappelijk succes moeten hebben. Discriminatie heb je op twee niveaus. Eén: discriminatie vanuit de bedoeling om écht te discrimineren. Volgens mij zijn er maar weinig bedrijven of werkgevers die expliciet de bedoeling hebben om actief mensen met een bepaalde achtergrond uit te sluiten. Een veel vaker voorkomend mechanisme is niet de intentie, maar het -vaak onbedoeld- effect om te discrimineren, wat me brengt op het tweede niveau. Bedrijven en werkgevers hebben soms bepaalde gewoontes die, als je deze bij elkaar optelt, onbewust nadelig kunnen uitpakken voor bijvoorbeeld het aantal vrouwen, mensen met een kleurtje, of studenten uit gezinnen waar werken of doorleren niet de norm is. Vinden we dat iedereen ertoe doet en recht heeft op dezelfde kansen, dan moeten we zo nodig durven kiezen voor een onorthodoxe aanpak. Ik sta wat dat betreft helemaal achter het plan van Robbert Dijkgraaf om stagematching als methodiek in te zetten.”

Wat houdt stagematching volgens jou precies in?

“Dat je een analyse maakt van het aantal studenten van een bepaalde opleiding en het aantal stageplekken, om vervolgens studenten te plaatsen op basis van objectieve kenmerken, zoals leerwensen en vaardigheden. Blijkt na enige tijd dat niet alles past of er extra dingen geregeld moeten worden, dan handel je daarnaar. Dit model staat tegenover matchen aan de voorkant op basis van subjectieve kenmerken. Vanuit de logica valt hier van alles over te zeggen. Studenten hebben bepaalde specifieke interesses en voorkeuren, terwijl bedrijven mensen met bepaalde competenties en deskundigheden zoeken. In de praktijk heb je altijd te maken met ongewilde, ongewenste sociale reproductieachtige wetten die op collectief niveau uiteindelijk weer optellen tot iets wat je niet wilt. Daarom vind ik het heel mooi dat we experimenteren met nieuwe zienswijzen op matching, zonder radicaal het roer om te gooien en te zeggen dat het allemaal anders moet.”

In hoeverre is er zicht op ervaringen uit de praktijk?

“Afgesproken is om op alle mbo-scholen bij minimaal één bol-opleiding in het eerste jaar te starten met stagematching. Zelf zie en merk ik dat we als sector hartstikke goed bezig zijn, al ben ik wel benieuwd wat de eerste evaluatie oplevert én niet onbelangrijk: wat bedrijven en werkgevers daarvan vinden. Als ik iets over het Stagepact lees, dan gaat het hoofdzakelijk over hoe hard het onderwijs moet lopen. Waar ik het mee eens ben, maar soms mis ik de balans. Uiteindelijk zijn het niet de scholen, maar de bedrijven die studenten selecteren. Ik hoop dan ook dat het bedrijfsleven nog actiever met ons gaat meelopen. Of nog liever: dat ze het zonder schroom of terughoudendheid adopteren als hún vraagstuk.”

“Brengt me terug op ervaringen uit de stagepraktijk. We weten allemaal dat het niet overal goed geregeld is. Natuurlijk moeten we mooie voorbeelden goed in de etalage zetten -want die zijn er zeker!- , maar we moeten ook niet veronachtzamen dat sommige bedrijven bij stage-misstanden deze nog steeds ter discussie stellen. Vaak omdat ze gewend zijn om op een bepaalde manier te werken en zich niet bewust zijn van hun eigen blinde vlekken. Scholen ervaren vaak het dilemma dat ze in meer of minder besmuikte bewoordingen van stagebedrijven horen dat ze - en nu maak ik het bewust heel klein - liever Kees zien dan Mohammed. Nu wordt daar door onderwijsteams of BPV-afdelingen vaak nog een beetje pragmatisch omheen georganiseerd, omdat scholen die stageplekken hard nodig hebben. Daarmee sparen we de kool en de geit. Ik denk dat we het aan onszelf en onze studenten verplicht zijn om dit soort signalen bespreekbaar te maken door bedrijven te vragen of dit is wat ze willen, zodat ze eventueel tot andere inzichten komen. Staan bedrijven hier niet voor open, dan moet je als school de moed hebben om te zeggen dat het wel van twéé kanten moet komen. Of je neemt alle studenten aan, of je houdt op met stagebedrijf te zijn. Persoonlijk zou ik het mooi vinden als scholen, opleidingen en docenten wat minder vaak voor pragmatische oplossingen gaan en kiezen om een statement te maken. Niet over de ruggen van studenten heen, maar juist als steun in de rug.”

De derde pijler in het Stagepact is het zorgen voor voldoende stages. Hoe staat het daarmee?

“Het hebben of zorgen voor ‘voldoende stages’ hangt mede samen met het beeld over ‘leren werken’. Als we uitgaan van het idee dat leren op school plaatsvindt en werken in een bedrijf, dan heb je altijd een matchingsvraagstuk. Een andere, minder rigide insteek is dat scholen zeggen dat studenten juist door hun stage start-bekwaam en dus 100% inzetbaar zijn en bedrijven zich realiseren dat ze mensen helpen opleiden voor een beroep. In bedrijven waar die opvattingen over werken en leren wat meer fluïde zijn en werken en leren door elkaar heen lopen, zie je dat het realiseren van voldoende stageplaatsen soepeler verloopt.”

Kun je daarvan een concreet voorbeeld geven?

“De zorg kampt al jarenlang met een chronisch personeelstekort, deels omdat veel mensen de sector al na een paar jaar verlaten. Kijk je naar de instroom, dan zie je dat er voldoende werk is en er genoeg studenten stage willen lopen. Te veel zelfs. Omdat de stagebegeleidingscapaciteit in de zorg niet overal goed is geregeld, ontstaan soms kwaliteitsissues. Ik ben blij dat de sectorkamer nadenkt over een wat meer onorthodoxe aanpak om de deels door de beperkte begeleidingscapaciteit veroorzaakte mismatch, aan te pakken. Dat vraagt om innovaties aan zowel onderwijs- als praktijkkant. Bij het Alfa-College laten we studenten bewust een periode meelopen in de wijkzorg of een verzorgingshuis, waar ze er vervolgens achter komen dat het hartstikke leuk is om met en voor ouderen te werken. Je moet studenten tijdens een stage dus verleiden om een bepaalde kant op te bewegen. Niet via dwang, maar door het maken van contact met een nieuwe omgeving waarin ze de ruimte krijgen om zelf te ontdekken en uit te proberen.”

Hetzelfde geldt voor een conjunctuurgevoelige sector als de bouw?

“Precies! Mensen zijn niet aan te slepen in tijden van hoogconjunctuur, maar worden massaal ontslagen als het slecht gaat. Terwijl er ook dan stageplaatsen nodig zijn. Gedeeltelijk faciliteren we dit al in ons stelsel, waarin BOL en BBL met de conjunctuur ‘mee-ademen’. Maar dat is niet genoeg. Zijn mensen eenmaal weg, zoals in het verleden ook gebeurde in het onderwijs zelf, dan komen ze bijna nooit meer terug. Wat eeuwig zonde is. Door in de bouw bijvoorbeeld meer in te zetten op anticyclisch opleiden of het genereren van extra stageplekken, behoud je of trek je mensen aan die - in tijden dat het slecht gaat – inzetbaar zijn op andere plekken in de technieksector, wat gezien de arbeidsmarktkrapte geen overbodige luxe is. In mijn ogen past het juist in conjunctuurgevoelige sectoren om een opleidingsscope te ontwikkelen die misschien nog meer draait om de arbeidsmarkt van de toekomst dan om (de tekorten op) de arbeidsmarkt van nu.”

Over het vierde thema in het Stagepact, ‘de passende vergoeding’, wordt (nog steeds) veel onderhandeld. Verbaast je dat?

“Eerlijk gezegd wel. Ik verbaas me oprecht over het feit dat we twijfelen om iemand die vier dagen per week stageloopt, maandelijks 300 of 400 euro stagevergoeding te geven. Wat het extra complex maakt is dat het kennelijk allemaal afzonderlijk vastgelegd moet worden in tientallen cao’s. En dan hebben we het nog niet eens over al die bedrijven en werknemers die niet onder een cao vallen, zoals in delen van de schoonheidsbranche. Op het Alfa-college hebben we als werkgever vastgelegd dat alle studenten die hier stagelopen, ongeacht hun opleidingsniveau, dezelfde vergoeding krijgen op basis van het aantal stagedagen. Natuurlijk realiseer ik me dat er situaties zijn waarin het lastig is om die vergoeding te bepalen, bijvoorbeeld voor studenten Sport en Bewegen die stagelopen bij een armlastige vereniging. Ik zie dit als uitzondering op de regel, niet als argument om de regel ter discussie te stellen.”

Het Stagepact is ruim een jaar geleden geïntroduceerd. Wat heeft dat volgens jou zoal in beweging gezet?

“Kijkend naar wat er gebeurt in de sector, zie ik echt een verschil met ruim een jaar geleden. Zowel qua aandacht als concrete initiatieven. Stagebegeleiding staat veel meer in de spotlights, er is meer bewustzijn voor de noodzaak van goede begeleiding. Voor het uitbannen van stagediscriminatie helpt het dat minister Dijkgraaf dit thema bij herhaling benoemt. Het effect op het creëren van voldoende stageplaatsen is wat onduidelijker. De economie draait zo goed dat dit verbloemend werkt en we de positieve ontwikkeling moeilijk kunnen duiden als een positief effect van het Stagepact. De passende stagevergoeding blijft een lastig thema. Scholen kunnen nog zulke stimulerende teksten hebben, hier moet echt energie vrijkomen aan de kant van de bedrijven en de bonden. JOB MBO zit hier echter op het vinkentouw. Ook zij hebben het Stagepact immers ondertekend.”

Waar is volgens jou vooralsnog de grootste winst op stagegebied geboekt?

“Op het gebied van stagediscriminatie. We zijn ons als sector meer bewust geworden van de ongewenste patronen die leiden tot discriminerende effecten. Soms doen we ongewild en ongewenst dingen die maatschappelijk vervelend uitpakken. De aandacht die daar nu voor is en de acties die we

daarop hebben gezet, zijn goed. Ook mooi, en dat is meer bijvangst, is aandacht voor wat wij stagemisbruik noemen, waarbij studenten worden ingezet voor reguliere werkzaamheden en je het leerelement met een vergrootglas moet zoeken. Door het Stagepact is er meer aandacht en bewustwording gekomen over wat een stage precies is en waar deze aan moet voldoen. Voor de scholen is deze nieuwe bewustwording vertaald naar het Kennispunt MBO Beroepspraktijkvorming, waar scholen van elkaar kunnen leren, zodat we niet continu het wiel opnieuw uitvinden.”

Wat hoop/verwacht je dat het Stagepact het komende jaar gaat brengen/oplevert?

“Als we met elkaar dezelfde focus, energie en programmasturing vasthouden, denk ik dat we de in gang gezette grote beweging nog gerichter kunnen sturen. Dat in beweging krijgen van al die partijen was een hele tour, maar het is gelukt. Zaak is om er het komende jaar nog meer snelheid en richting in te brengen. Persoonlijk zou ik het mooi vinden als uit de JOB-scores blijkt – wat toch een soort van kijken in de achteruitkijkspiegel is -, dat de stagetevredenheid niet met een paar procentpunten, maar met significant hoge scores wordt gewaardeerd. Uiteindelijk draait het niet om ons, en over hoe hard wij werken, maar om wat het effect is van het Stagepact op de stagebeleving van de studenten.”